Türkçeye de çevrilen ‘NATO’nun Gizli Orduları’ kitabı ile tanınan İsviçreli yazar Daniele Ganser, Batı Avrupa ülkelerinde özellikle de Almanca konuşulan ülkelerde geniş kesimlerin katılımıyla düzenlenen etkinliklerde konuşmacı olarak yer alıyor. ABD ve CIA’nın örtülü operasyonların konusunda araştırmaları olan önde gelen Batılı entelektüellerden birisi. ETH Zürih, Güvenlik Araştırmaları Merkezi’nde kıdemli araştırmacı olan Ganser, ayrıca, St. Gallen Üniversitesi’nde Tarih ve Enerji Sistemlerinin Geleceği derslerine giriyor.
ABD-Çin rekabetinin mevcut uluslararası gündemi belirlediği bugünlerde, yeni Soğuk Savaş tartışmalarını ve Avrupa’nın rolünü araştırmacı yazar Daniele Ganser ile konuştuk.
‘ABD, Çinlileri ve Rusları birbirine bağlayarak taktik hata yaptı’
ABD NATO’yu Arktik Denizinden Güney Çin denizi ve Pasifik’e kadar küresel siyasetinin daha uyumlu bir parçası haline getirmeye çalışıyor. Sizce yeni bir Soğuk Savaş kapıda mı?
Amerika’nın mevzisini korumaya çalıştığını ama her geçen gün daha da zorlandığını düşünüyorum. Çünkü Çinliler şu anda ekonomik olarak ABD kadar güçlüler ve Rusya da en büyük ülke olarak her zaman önemli bir güç. Rusya’da 11 tane saat dilimi var ve ben bir İsviçreli olarak Rusya’dayken bu ülkenin ne kadar büyük bir ülke olduğunu düşünüyorum, dünyanın en büyük ülkesi… Ve bence Amerika, Çinlileri ve Rusları birbirine bağladığı için şu anda çok büyük bir meydan okumayla karşı karşıya kaldı. Bu aslında taktiksel bir hata ve Ukrayna Savaşı’nda gerçekleşti. Ruslar ve Çinliler Soğuk Savaş döneminde her zaman birbirine çok yakın değillerdi, her zaman beraber hareket ettiklerini düşünmek yanlış olur, durum böyle değil. Ancak şu anda bir tarafında NATO ve karşısında da BRICS ülkeleri olarak gördüğüm yeni bir çatışma var.
‘Avrupa için en iyisi, Moskova ve Berlin arasında barış olmasıdır’
Avrupa yeni bir Soğuk Savaş’ın cephesi olmaya hazır mı? ABD ve AB menfaatleri ne ölçüde örtüşüyor? Avrupa neden ABD paradigmasını aşamıyor dış politikasında? Stratejik Özerklik AB için bir hayal mi?
Bu çok önemli bir soru. Ben aslında Avrupa ve ABD’nin farklı çıkarları olduğu kanaatindeyim. Genellikle Avrupa’nın veya Avrupa Birliği’nin çıkarlarının ABD’nin çıkarlarıyla aynı olduğu sanılıyor. Ama her şeyden önce Avrupa’nın ve Avrupa Birliği’nin aynı şey olmadığını bilmek gerekiyor. Örneğin İsviçre AB’de değil ancak pekala Avrupa’da yer alıyor. Rusya AB’de değil ama Urallara kadar uzanıyor, yani Avrupa’nın bir parçası. Türkiye’nin de bir parçası Avrupa’da diğeri ise Asya’da, bu demek oluyor ki bir ülkenin iki kıtada da olabileceği Türkiye üzerinden iyi kavranabilir. Benim söylemek istediğim şey de, aslında Avrupa için en iyisi, Moskova ve Berlin arasında barış olmasıdır. Çünkü o zaman Almanlar Rusya’dan ucuz doğalgaz ve ucuz petrol ithal edebilirler. Almanlar da çok çalışkanlar ve sanayileri iyi, ancak yakında iyi bir sanayileri ‘vardı’ dememiz gerekebilir. Eğer Berlin-Moskova ilişkileri barışçıl olursa Almanya gelişir. Almanya Avrupa’nın ekonomik olarak öncüsü, bu sayede Almanya gelişirse Avrupa da gelişir.
Bu noktada Amerikalıların başka çıkarları olduğunu anlamalıyız. George Friedman açıkça diyor ki, “bizim için en iyisi Rusların ve Almanların çatışmasıdır.” Eğer çatışırlarsa, her ikisi de güç kaybedecektir. Aynı taktiği İran ve Irak için de yaptıklarını söylüyor. İki ülke birbiriyle çatıştı ve sonuç olarak ikisi de güç kaybetti. Yine George Friedman İngilizlerin tüm Hindistan’la savaşmadığını, önce Hindistan’daki krallıkları birbirine karşı kışkırttıklarını söylüyor. Ve fark ettiğim şey şu ki Avrupalılar, Amerikalıların Avrupa’daki çatışmaları kışkırttıklarını anlamıyorlar. Şu anda Ukrayna’daki çatışma bir yandan Rusya-Ukrayna arasında yaşansa da bir yandan da Amerikalılar Ukrayna’yı yani Zelenski’yi desteklediklerinden tüm Avrupa Birliğini de bu çatışmaya sürüklüyorlar. Ve şimdi birdenbire Almanya Rusya’ya karşı düşmanca bir tavır sergiliyor ve artık Rusya’dan petrol ve doğalgaz ithal etmiyor, eğer Seymour Hersh haklıysa muhtemelen Amerikalılar tarafından Kuzey Akım boru hatları havaya uçuruldu. Ancak Rusya’dan petrol ve gaz ithal etmemenin Almanya’nın çıkarına olmadığı açıktır, bu durum ABD’nin çıkarınadır.
Bu nedenle sorunuzun çok önemli olduğunu düşünüyorum, Avrupa’nın çıkarları nelerdir? Bazı alanlarda ABD ile ortak çıkarlarımız var ancak genel olarak Avrupa kendisini ABD’nin baskınlığından kurtarmayı başaramadı. Bir ülke Amerika’ya “sizinle aynı çıkarlara sahip değiliz” deme cesaretinde bulunabildi, bu da Fransa’ydı. Cumhurbaşkanı Sarkozy Çin’e gittiğinde şöyle düşündü, “Amerikalılar Çin’e karşı, örneğin Tayvan Adası için, bir savaş başlatmak isterlerse, ABD ile birlikte Tayvan’ı Çin’e karşı savunmak Fransa’nın çıkarına mıdır?’’ Bu soru çok önemli bir sorudur. Bu sorunun üzerine Fransızlar açıkça bunu çıkarlarına olmadığını ve Tayvan-Çin ilişkilerinin barışçıl olmasının çıkarlarına olacağını söylediler. Bu da bir Avrupa ülkesinin ABD ile aynı çıkarlara sahip olmadığını gösteren bir örnektir. Ben Türkiye’yi de çok ilginç buluyorum, çünkü Türkiye NATO üyesi olmasına rağmen diğer Avrupa ülkelerinin aksine Rusya’ya karşı yürütülen bu ekonomik savaşa katılmayacağını söyledi. Özetle sorunuz çok önemliydi ve benim cevabım da şu, Avrupa ve ABD aynı çıkarlara sahip değildir.
‘Almanya Rusya’ya karşı savaş rotasına girerek kendisini zayıflatıyor’
Almanya Soğuk Savaş’ın en zorlu cephelerinden biriydi. Bugün aynı coğrafya yeniden bir kutuplaşmanın merkezine dönüştü. Tarih bu yönüyle tekerrür mü ediyor?
Almanya şu anda tabiri caizse maalesef Rusya’ya karşı yeniden bir savaş rotasına girmiş bulunuyor. Ukrayna’ya Leopard Tankları tedarik ediyor, bu elbette İkinci Dünya Savaşı’nda Hitler’in Barbarossa Harekatı’nda tanklarla Moskova’ya veya Moskova’nın yakınlarına gitmesiyle ve sonra Stalingrad’da kaybettiği dönemle aynı değil. Şu anki durum İkinci Dünya Savaşı’ndaki kadar kötü değil, ancak Şansölye Gerhard Schröder döneminden çok daha kötü. Gerhard Schröder şansölyeyken, Rusya’yla dostluğu açıkça pekiştirdi, Rusya’dan doğalgaz ithal etti ve Almanlara açıkça “Rusya’dan aldığımız doğalgaz kadar ucuzunu başka hiçbir yerden alamayız” dedi. Rusya ile ekonomik ilişkilerimizin iyi olması bizim çıkarımıza, kendi çıkarımıza. Bunu yapabilmek için de kendimizi ABD’den kurtarmalıyız. Schröder yerine Angela Merkel gelince Rusya’yla çok kısa sürede gerginlikler başladı ve şimdi Olaf Scholz döneminde gerçekten doğrudan çatışmalar yaşıyoruz. Scholz, Amerikan Başkanı Joe Biden ile birlikte doğrudan Vladimir Putin’le karşı karşıya geliyor ve ben bunu gerçekten akıllıca bulmuyorum, hiç akıllıca bulmuyorum, bence bu büyük bir stratejik hata. Fikir şu: “Rusya’dan artık petrol ya da gaz almayacağız ve Rus ekonomisi çökecek, çünkü artık gelirleri yok ve bu sayede Putin devrilecek”. Fikir bu, ve bu Alman medyasında da yer alıyor ancak bu tamamen akılsızca bir düşünce. Çünkü Gazprom ve Rosneft için tek satış pazarı Almanya ve diğer Avrupa ülkeleri değil. Yalnızca Çin ve Hindistan’ın her birinin 1,4 milyar nüfusu var, 2,8 milyar insan ediyor, Brezilya’nın 200.000 milyonluk nüfusunu da eklersek 3 milyar nüfustan bahsediyoruz. İşte bu Rusların BRICS oluşumu; Brezilya, Rusya, Hindistan, Çin, Güney Afrika. Putin’in petrolünü ve gazını satabileceği yeterince pazar var ancak Almanya’nın şu anda yaptığı şey aslında kendi kendini zayıflatmak ve karşılığında hiçbir şey elde etmemek.
CIA’nın gizli operasyonları: 12 Eylül darbesi, Musaddık’ın devrilmesi, Kuzey Akım sabotajı…
Yakın zamanda Kuzey Akım sabotajı tarihe geçti ve çok tartışıldı. Tayvan konusunda da benzer provokasyonlar veya üstü örtülü operasyonları öngörenler var. Siz ABD’nin 2. Dünya Savaşı’ndan sonra yürüttüğü örtülü operasyonlar üzerine çok yazdınız. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Gizli operasyonların uluslararası siyasette önemli bir rolü olduğunu düşünüyorum. Örneğin CIA 1980 yılında Türkiye’deki hükümeti devirdi ve o zamanki amaç (Jimmy Carter hala ABD Başkanı’ydı) Türkiye’yi NATO’da tutmaktı. Yine CIA 1953’de İran’da Musaddık hükümetini devirdi, çünkü Musaddık petrolü millileştirmek istiyordu ancak İngilizler ve Amerikalılar bunu istemiyordu, yani mesele kapitalist mülkiyetti. Yine CIA 1973’te Şili’de Allende’nin devrilmesine yardım etti, bu da demek oluyor ki gizli savaş kanıtlanabilecek tarihsel bir gerçekliktir. Ayrıca yine CIA, Küba’da mafya ile birlik olarak Fidel Castro’yu öldürmeye çalıştı, evet başarılı olamadı. Ancak CIA’de suikastlar için ayrıca bir departman vardı. Şimdi günümüze gelelim, daha önce de söylediğim gibi, Amerikalılar Rus doğalgazının Almanya’ya gelmesini istemiyorlar. Çünkü o zaman Ruslar döviz elde edecek ve Almanlar da ucuz enerjiye sahip olacak, bu sayede ikisi de güçlenecek. Şubat 2022’de Amerikan Başkanı Joe Biden “Kuzey Akım 2’nin devreye girmesini istemiyoruz” demişti. Kısaca açıklamak gerekirse Kuzey Akım 1, iki hattan oluşan ve halihazırda on yıldır çalışan bir boru hattı. Gerçekten de on yıldır Rusya’dan Almanya’ya ucuz doğalgaz akıtıyor. Almanlar ve Ruslar daha sonra Kuzey Akım 2’yi inşa etmeye karar verdiler. Bu da iki boru hattı daha demek oluyor, böylece Rusya’dan Almanya’ya doğrudan Baltık Denizi’nden geçen toplam dört boru hattı olmuş olacak. Ancak bunun üzerine Amerikalılar baskı uygulamaya başladılar, Almanya’daki Amerikan Büyükelçisi “bunu istemiyoruz, durdurun” dedi ve parlamenterlere, boru hattını inşa eden şirketlere mektuplar yazarak tehdit ettiler, bu büyük bir yaygara kopardı. Ama tüm bunlara rağmen Ruslar yine de boru hattını inşa ettiler. Sonrasında ise boru hattı tamamlanmış vaziyette beklemesine rağmen Olaf Scholz’un ABD’de Joe Biden’ı ziyaretinde Biden, “Kuzey Akım-2 faaliyete geçmeyecek” dedi. Elbette Amerikalıların Almanlara enerji tedariklerini nasıl yapacaklarını söyleme hakkına sahip olduklarını düşünmeleri çılgınca.
Eğer Almanlar ABD’ye “Kanada’dan petrol kumu alamazsınız” deselerdi, Amerikalılar “buna biz karar veririz, evinize gidin” derlerdi. Ancak Almanlar o kadar itaatkar ki, Olaf Scholz hiçbir şey diyemedi. Sonrasında bir gazeteci “Sayın Başkan, bunu nasıl önlemek istiyorsunuz?” diye sordu, ki bu belgelidir Youtube’da bulabilirsiniz. Bunun üstüne Amerikan Başkanı Joe Biden, “bizim araçlarımız ve yollarımız var, bunu durduracağız” dedi. Bu Şubat 2022’de yaşandı ve ardından 24 Şubat’ta Rusya, Ukrayna’yı işgal etti. Bu arada bence yasadışı, başka bir ülkeyi işgal edemezsiniz ama bunun kışkırtılmamış olduğunu düşünmüyorum. Bunun provoke edilmediği söyleniyor ancak Amerikalılar bundan önce 2014 yılında Ukrayna’da bir darbe yaptılar. NATO’yu genişlettiler, provokasyon buydu.
Kuzey Akım’a geri dönelim. Sonrasında 26 Eylül’de Kuzey Akım boru hattı gerçekten havaya uçtu, Seymour Hersh “bu bir ABD operasyonuydu” dedi ve bu aslında her şeyi gerginleştiriyor, çünkü tabii ki NATO’da birlikteyiz, ABD de NATO’da. Seymour Hersh, Norveç’in de bu terör saldırısına karıştığını ve bunun bir terör saldırısı olduğunu, Almanya’nın NATO’da olduğunu ve Danimarka’nın NATO’da olduğunu, yani aslında NATO içinde hiçbir saldırı olmaması gerektiğini, dolayısıyla NATO üyeleri arasında askeri eylemler olmaması gerektiğini söyledi. NATO içinde de darbe olmamalı, yani ABD Türkiye’deki hükümeti devirmeye çalışmamalı, çünkü hepsi NATO üyesi. Aslında üstü kapalı fikir bu, ancak NATO’da gerçekten aşırı gerginlikler yaşadığımız izlenimine sahibim, çünkü artık şahsen Amerikalıların Kuzey Akım’ı havaya uçurduğuna inanıyorum
Eğer şimdi Çin ve Tayvan’dan bahsedersek, bu gerginlikler daha da artacaktır çünkü eğer Amerikalılar şimdi NATO’nun Tayvan’ın yanında ve Çin’e karşı durması gerektiğini söylerse, eğer bir noktada tabiri caizse orada bir olay olursa, o zaman Fransızlar kesinlikle “bu bizim çıkarımıza değil” diyecektir. Türklerin de “bu bizim çıkarımıza değil” diyeceğini düşünüyorum, aslında o zaman ABD emperyalizmi maiyetini yitirdiği bir noktada. ABD Başkanı Nixon bir keresinde şöyle demişti: “NATO işe yarayan tek örgüt, tek uluslararası örgüt. Bunun nedeni askeri bir örgüt olması, yani hiyerarşik olması ve ikinci olarak da komutanın Amerikalılarda olması.” Ve bu gerçekten de doğrudur. NATO 1949 yılında kurulmuştur ve en yüksek komutan olan Müttefik Yüksek Komutanı her zaman Amerikalı bir general olmuştur. Hiçbir zaman bir Türk olmadı, hiçbir zaman bir İspanyol olmadı, hiçbir zaman bir Fransız olmadı, hiçbir zaman bir Alman olmadı. Avrupalılar Genel Sekreteri belirliyor, o artık Jens Stoltenberg, bir Norveçli ancak en güçlüsü o değil. En güçlü kişi her zaman bir Amerikalı general olan Müttefik Yüksek Komutanı’dır. Sonuç olarak NATO’yu bir kriz içinde görüyorum, çünkü bence Kuzey Akım’ı ABD havaya uçurdu. Özellikle Almanya’da bu eleştirilmeli ama Almanlar, Alman topraklarında 38 bin ABD askeri olduğunu söylemeye bile cesaret edemiyor.
Tayvan’daki insanlar ‘ikinci Ukrayna olmak istemiyoruz’ diye düşünüyor
Çin’in ittifaksızlık, küresel güvenlik inisiyatifi gibi diyalog temelli önerileri var? Sizce bu teklifler retorik mi? Ve Batı’da neden bu öneriler tartışmaya değer görülmüyor?
Ne yazık ki Çin’e tepeden bakıldığını düşünüyorum. Avrupa’da ve özellikle ABD’de hala böyle olumsuz bir tutum var. ABD’de “Çin kötüdür” diyen pek çok gazete makalesi yayınlanıyor ya da “Çin kötüdür” diyen pek çok TV yapımı var. Ben bunun yanlış olduğunu düşünüyorum. Bence tamamen yanlış, çünkü Çin birkaç bin yıl öncesine dayanan gelişmiş bir kültür. Çin, Komünist Partinin iktidara geldiği 1949 yılında ilan edilmiştir. Bugün komünist partinin 90 milyon üyesi var ve bu sayı Almanya’nın nüfusundan daha fazla. Ancak Çin sadece Komünist Parti değildir, Çin aynı zamanda Konfüçyüs’ün tüm mirasıdır, Çin’in altında yatan tüm tarih çok yönlüdür. Bence İran’daki gibi bir durum söz konusu, İran da büyük bir kültüre sahip bir ülke, çok fazla kültüre sahip başka birçok ülke var, ancak Avrupalıların ve Amerikalıların “İran ve tüm İranlılar kötüdür. Çin ve tüm Çinliler kötüdür” demesi mantıklı değil. Bu sadece çok yüzeysel bir analizdir ve temelde de yanlıştır. Kesin olan şu ki Çinliler farklıdır, İranlılar da farklıdır ve İsviçrelilerin de farklı olduğunu söyleyebilirsiniz. Ancak sırf farklı oldukları için birinin kötü olduğunu varsayamazsınız
Bence Çinlilerin şu anda Ukrayna savaşıyla ilgili olarak sundukları, okuduğum ve kamuya açık olan teklif makul bir teklif. Bu, “Evet, Çinliler bir teklifte bulunuyor, Ukrayna Çin toprağı olacak ve herkes geri çekilecek” diyebileceğiniz bir şey değil. Bu kötü bir teklif olurdu, ne kadar kötü bir teklif demek zorunda kalırdınız ama tabii ki Çinlilerin yüksek devlet becerisini görmezden gelmiş olurdunuz. Çinliler çok gerçekçi bir teklifte bulundular, Rusya ile iyi bir ilişkileri var ve Ukrayna’daki hassasiyetleri de biliyorlar. Ne yazık ki Çinlilerin hor görüldüğünü düşünüyorum. Ayrıca taktiksel olarak da yanlış olduğunu düşünüyorum. Çin’de olan her şeyi onaylamak zorunda olduğunuzu düşünmüyorum, evet kesinlikle sorunlar var. Özellikle de ben, bir İsviçreli olarak, İsviçre’de doğrudan demokrasi var, yani Gotthard’a yeni bir tünel inşa edilip edilmemesini ya da savaş uçağı alıp almamamızı ya da kadınlar için emeklilik yaşının 65 olup olmamasını oylayabiliyoruz. Ben buna alışığım, İsviçre’de işler böyle yürüyor, biz böyle oy veriyoruz. Çin’de böyle bir şey yok. Önemli konularda halk tarafından doğrudan oylama yapılmıyor ama bu Almanya’da da yok. Bu pek çok ülkede yok. Kendi ulusal bakış açınızdan “evet, sizde bu yok, o halde kötüsünüz” demek tamamen yanlış olur. Ama benim asıl dileğim, ki bu 21. yüzyılda çok önemli, “Çinliler farklı, ama biz onlarla barış içinde bir arada yaşayabiliriz” diyen Amerikalıların olması ve “Amerikalılar farklı, ama biz onlarla barış içinde bir arada yaşayabiliriz” diyen Çinlilerin olması, çünkü bu mümkün.
Avrupalılar da önemli bir köprü kurabilir ve birbirinizi öldürmemeye çalışın diyebilirler. Bu mümkün. Ancak ne yazık ki şu anda duyduğum retorik gerçekten şu şekilde: silah endüstrisini artırmak, çatışmayı artırmak. Ve bu aslında tehlikeli bir gelişme. Belki de giderek daha fazla insan açıkça konuşacak ve ABD ile Çin arasında barış istediğimizi söyleyecek. Umarım öyle olur, çünkü “şimdi bu iki dev arasında bir savaşa ihtiyacımız var” diyen çok fazla kişi var. Ancak bunun ABD ile Suriye arasındaki bir savaştan farklı bir savaş olduğunu söylemek isterim. Çünkü Çin nükleer bir güç, Çin’in küresel hedefleri var ve Çin’in 1,4 milyar nüfusu var. Kısacası, Çin ile ciddiyetle konuşmak için pek çok neden var. Küçümseyici şekilde “sen küçüksün, sen zayıfsın, sen kötüsün, sen aptalsın” diye değil, daha ziyade “sen de insanlığın bir parçasısın” diyerek konuşmak lazım. Çin’in son 40 yılda kaydettiği ilerlemeye saygı duyuyoruz. Çin 1980’den 2020’ye kadar inanılmaz bir ilerleme kaydetti ve çok sayıda insanı yoksulluktan kurtardı. Yoksulluğu azaltmak bir dünya hedefidir. Çinliler bunu kendi ülkelerinde uyguladılar. Özellikle teknik alanlarda Çin birçok alanda lider konumdadır. Dolayısıyla Çin ile barış aramak için pek çok neden var. Ayrıca, bahsettiğiniz Tayvan ile olan bu önemli meselenin, ateşe benzin dökmeye devam etmezsek barışçıl bir şekilde çözülebileceğine inanıyorum. Hatta Çinlilerin, Amerikalıların Ukrayna’yı tekrar tekrar NATO’ya çekmek istediklerini gördüklerini hissediyorum. Ve şimdi Ukrayna’daki insanlara ne oldu? Çok daha büyük bir güç olan Rusya ile çatışmaya girdiler ve binlerce kişi öldü. Bence Tayvan’daki insanlar da bunu görüyor ve “ikinci Ukrayna olmak istemiyoruz” diye düşünüyorlar.
Harici
